Gombóc mondja

Matolcsy beismerte, hogy a Fidesz családpolitikája megbukott

2020. szeptember 14. - gomboc r2r

Matolcsy György hosszú idő után végre igazat szólt. A növekedés.hu-n tett közzé egy cikket, amiben egy vadi új, a családoknak szóló hiteltámogatási programot mutat be "Új Otthon Program" néven. Két dologról fogunk beszélni. Egyrészt a programról, másrészt az egész mögöttes értelméről.

Új Otthon Program

A program maga arra épül, hogy a jegybank a rendelkezésre álló pénzállományát megpróbálná kihelyezni a gazdaság piaci szereplőihez. Erre azért van lehetősége, mert az elszállt forintárfolyam miatt teli van tőkével. De nem ez a lényeg. Az sem lényeges, hogy ezt a programot egy normális országban egy minisztérium intézné, nem a jegybank, aminek a forint árfolyamával és értékének megőrzésével kellene foglalkoznia. Zárójel bezár. 

Tehát a jegybank 0%-os kamatra adna pénzt új, modern, környezetkímélő, könnyen, olcsón fenntartható lakásokra és házakra. (Erre egyébként nagy szükség van Magyarországon, ugyanis a lakáshelyzet rettentő, a lakások átlagéletkora és ökológiai lábnyoma borzasztó.) Ez újlakás-építéseket jelentene. Fontos és szükséges. Hazánkban évente ötödannyi új lakást adnak át, mint amire szükség lenne ahhoz, hogy fenntartható és gazdaságos otthonokban éljünk.

A program egyaránt rendelkezésére állna az építőknek és a vásárlóknak is. (Itt érdemes figyelni, mert ha valaki mindkét oldalon játszik, hatalmas visszaéléseket lehetne tető alá hozni és a haverokat pillanatok alatt fel lehetne tőkésíteni.) DE nagyon fontos, hogy ezzel az átlagemberek is tudnának élni és ez egy extra forrást jelentene mindenkinek. Fontos, hogy a jegybankelnök elképzelése szerint a lakás értékének 50%-áig szállna be a jegybank, de a maradék részre ugyanúgy lehetne hitelt is hozzátenni (nyilván nem az egészet hitelből finanszírozva, de így is könnyítés). Egy átlagos hitelnél 5-10 millió forintot lehetne megspórolni alsó hangon ezzel az intézkedéssel, amit gyakorlatilag a jegybank átvállalna. Régebben ehhez nagyon hasonló kondíciók államilag támogatott lakáshitel néven futottak és ugyanúgy sikeresek voltak. 

jocke-wulcan-0q7ylkgshpa-unsplash.jpg

Photo by Jocke Wulcan on Unsplash

És ami mögötte van

Már a kezdő mondat mindent elárul arról, hogy a politikus mit gondol az elmúlt 10 év családpolitikai támogatásairól:

Miért is ne küzdenénk tovább a lakáspolitikai fordulatért, amikor olyan sokat nyerhetnénk vele?

Tehát mind a CSOK, mind a babaváró megbukott. Képtelen volt elérni a célját, tehát, hogy több magyar szülessen, mint amennyi meghal. 

Összességében a mai rendszerben a lakáspolitika inflációt termel és nem új otthont teremt.

Lefordítva: mindazon családtámogatási programok, amiket az elmúlt 10 évben bevezettek, totális kudarcot jelentettek. Nem elég, hogy nem hozták el a demográfiai fordulatot, de a lakáspiacot teljesen szétbarmolták. Gyakorlatilag az állami támogatást egy az egyben rádobták az árakra, ezáltal a program nem hogy segített, de még rontott is a lakáshelyzeten, mivel aki eddig is megengedhette magának a lakásvásárlást, az ugyanúgy jutott lakáshoz, aki pedig kuporgatott rá, azt egy erőteljes gyomrossal padlóra küldték.

Az új lakások ÁFA-ját visszaemelték, de közben most a rozsdaövezetekben a lakásépítést mégis támogatják. Új lakások épülgetnek, a régiek is újulgatnak meg, de a probléma az, hogy a munkásemberek elfogytak a piacról. Aki tudott, már lelépett Nyugatra, ezért is szorulunk ismét ukrán és román munkaerőre az építkezéseknél. A legújabb trend pedig ugyebár a török vendégmunkás, ahogy a MOL már megmutatta. Szóval a támogatás jó, az ötlet jó, a megvalósítást még nem tudjuk, de a kapacitások az építőiparban szűkösek és a rossz forint miatt versenyképtelenek a bérek is. A program egyféleképpen közelítheti meg a célját, import vagy más néven migráns munkaerővel. Kérdés, hogy politikailag összeegyeztethető-e a kormány álláspontjával.

Ez vajon egy újabb bokszmeccs kezdetét jelenti a jegybank és a Nemzetgazdasági (vagy ismét Pénzügy-) Minisztérium között?  A jegybankelnök ugyanis szabályosan bevitte az első ütést a miniszternek azzal, hogy a mai kormányzati álláspont és támogatások fabatkát sem érnek. Varga Mihály az elmúlt egy évben igencsak háttérbe került, de most gyakorlatilag a jegybankelnök nyílt harcot indított. Vajon Varga Mihály végleg eltűnik a süllyesztőben vagy neki is van ütőkártyája?

A bejegyzés trackback címe:

https://gombocmondja.blog.hu/api/trackback/id/tr3416201250

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Emmett Brown 2020.09.17. 09:20:34

@0dzsud0: abból a 30%ból mennyi volt köszönhető a manyupnak?

konrada 2020.09.17. 09:22:02

@chrisred:
A probléma ugyanaz a román gazdasággal, mint nálunk Fletóék idején volt: ezt a komoly pénztolást a fogyasztásba teszik - mert a belpolitikai bizonytalanságot osztogatással próbálják a kormányon levők maguk oldalára billenteni - így (koronavírus nélkül) elég komoly hiányuk van mind az államháztartási szinten, mind külker-mérlegben.
..az viszont valóban qrva nagy mázlijuk, hogy nem voltak nekik olyan eqróik, akik kezelhetetlen szintre tornázták fel az adósságukat, így van még arra lehetőségük, hogy kisebb zökkenővel - kvázi államcsőd nélkül is átléphessenek ezen az egyébként hibás gazdaságpolitikán.

chrisred 2020.09.17. 09:22:06

@0dzsud0: "Nem, semmi ilyesmiről nem volt szó."

Akkor ezt biztosan félreértettem: "Elhiszem, hogy sokan a GDP-arányos államadóssági mutatóra mint egyfajta kozmetikázó adatra tekintenek, de ha ez az, akkor az egész világ így csal. Mindenhol csak ez számít ugyanis."

"Sej, a régi szép idők, amikor még nekünk is volt 52% 2002-ben...aztán jöttek a jó elvtársak és rádobtak egy laza 30%-ot."

Azokat a régi szép időket úgy nevezték, hogy privatizáció és Bokros csomag. És az azóta érkező elvtársak egy 20-at dobtak rá, meg még az ideit.

chrisred 2020.09.17. 09:24:26

@0dzsud0: "Maradjunk annyiban, hogy 12%-kal csökkent 8 év alatt, miközben európai szinten is kimagasló növekedést produkáltunk."

Maradjunk annyiban, hogy nagyjából annyit csökkent, amennyit korábban a kötmanyup rátett. a növekedést pedig köszönjük a villággazdaság pénzbőségének meg az uniós támogatásnak.

0dzsud0 2020.09.17. 09:28:30

@chrisred: Igen, totál félreértetted. Nyugodtan olvasd el még egyszer!

"Azokat a régi szép időket úgy nevezték..."

Nem kell a terelés, öregem. A szoci kormányok 30%-kal növelték a GDP-arányos államadósságot, a Fidesz-kormányok meg egyelőre csak csökkentették, bármikor is voltak hatalmon. Ennyi a történet, az emberek meg majd eldöntik, hogy melyik a jobb.

chrisred 2020.09.17. 09:28:48

@konrada: Fletó idején akkor ugrott meg az államadósság, amikor nyomni kezdte a lakossági megszorításokat. És ez összefüggésben állt azzal, ahogy nagyon helyesen közbevetetted, hogy a 2006 előtti időszakban az államadósság növekedése szinte kizárólag lakossági állampapírvásárlások formájában történt, míg 2006 után Fletóék egyre inkább devizában adósodtak el.

0dzsud0 2020.09.17. 09:29:43

@chrisred: "a növekedést pedig köszönjük a villággazdaság pénzbőségének meg az uniós támogatásnak."

Azt mondod, hogy mondjuk 2004 és 2008 között mi kurvanagyot növekedtünk, meg csökkent a GDP-arányos államadósság?

kárárámaispj 2020.09.17. 09:31:33

@Buchhalter:
"Kezdjük azzal,hogy soha sem voltál Afrikában,de azért osztod az észt."
:D:D:D:D:D
Te kis hülye..

0dzsud0 2020.09.17. 09:31:36

@Emmett Brown: Ebből tulajdonképpen mit szeretnél kihozni?

chrisred 2020.09.17. 09:31:51

@0dzsud0: Nem, azt mondom, hogy 2000 és 2005 között növekedtünk és stagnált az adósság.

arthurthedent 2020.09.17. 09:34:28

@konrada: "Finnországban, Luxemburgban is sokkal több gyereknek kéne születni, mint nálunk"

Igen, szerintem itt lehet tetten érni az érvelés kifordult voltát:
- Miért nem jobb a szociális háló, miért nem nagyobb a jólét, olyan mint nyugaton, hogy legyen szaporulat, ne legyen gond az alacsony gyerekvállalási kedv.
- Nyugaton is alacsony a gyerekvállalási kedv.
- Na de ha lenne pénze az embereknek, akkor lenne szaporulat is.
- Nyugaton is alacsony a gyerekvállalási kedv.

A helyzet az, hogy a következő a logika emögött:
1) A zorbán rossz, gonosz.
2) Az alacsony életszínvonal rossz, gonosz.
3) A gyenge szociális háló rossz, gonosz.
5) Az alacsony szaporulat rossz, gonosz.

Ergo ha nem a zorbán lenne, akkor nem lenne alacsony az életszínvonal, nem lenne gyenge a szociális háló és akkor nem lenne alacsony a szaporulat.

Csakhogy ez a gondolatmenet abszolút hibás. Olyan mintha azt mondaná valaki, hogy ha sikerülne megtalálni a rák tökéletes gyógyszerét, akkor nem lenne több árvíz.

0dzsud0 2020.09.17. 09:34:33

@chrisred: Ezzel meg azt mondod, hogy 2012 óta a Fidesznek ez a játék sokkal jobban megy, mint előtte bárkinek, bármikor. Ami voltaképp igaz.

kárárámaispj 2020.09.17. 09:39:22

@Buchhalter:
Speciel Maputoban laktam a mozambiki barátomnál 3 hetet. Amit nem nagyon láttam, az öregember - viszont rengeteg gyereket azt láttam.

"A mindenhez értő szakértő vagy,de igazából semmihez se értesz."
Csak úgy halkan megkérdezem, hogy te nem? Kb. pont ugyanannyi különböző témához láttalak már baromságokat hozzászólni, mint bárki mást. Persze téged feljogosít, hogy feleséged ismerősének az akárkije ott dolgozik. :D::D
Ha eszed lenne, akkor nem írnál olyan baromságot, hogy 10 millió ember 40 év alatt nem tud megháromszorozódni...

chrisred 2020.09.17. 09:41:30

@0dzsud0: Inkább 2014 óta, a GDP/fő mutató akkor érte el a 2008-as szintet. Igen, persze azt is hozzátenném, hogy a 2000-es évek első felének kormányai uniós transzferek nélkül hozták ezeket a mutatókat.

Emmett Brown 2020.09.17. 09:41:45

@0dzsud0: azt, hogy annak a 30%nak egy komoly része gyakorlatilag technikailag volt csak adósság, ugyanis konkrétan megvolt rá a fedezet.

Bajnai elvileg ugyanúgy megtehette volna azt, amit Orbán, hogy beszántja, és hopp máris csak 18-20% a növekmény (ami persze még mindig nem rózsás, bár azért volt egy válság is).

Amiből meg következik, hogy az elmúlt 10 évben (legyünk nagyvonalúak, nézzük 2019ig) nem csökkent a gdp arányos adósság.

chrisred 2020.09.17. 09:42:56

@arthurthedent: Nyugaton magasabb a gyerekvállalási kedv, mint Kelet-Európában.

arthurthedent 2020.09.17. 09:46:40

@gomboc r2r: "szegény ország, amelyiknek a saját lakóira sincs pénze, nem hogy még hiteleket osztogatni, így amikor a ruszkik hitelt adnak, SOHA NEM GAZDASÁGI ALAPON teszik. POLITIKAI ÉRDEKből."

Ez is bszolút téves gondolatmenet. Azt mondod, hogy mivel kevés a pénzük, ezért nem adnak kölcsön. Okés. Aztán azt mondod, hogy ha a politikai érdekeik úgy kívánják, akkor mégis adnak kölcsön? Ezt hogyan? Mi a csoda akadályozza meg őket abban, hogy ha egyszer keresni tudnak rajta, akkor ne adjanak kölcsön? Tudnak kölcsönadni, azt te is elismered, akkor miért ne adnának?

Úgy tűnik, hogy azt gondolod, hogy az állam úgy gondolkodik mint egy ésszerű magánember, kölcsönkérnek tőle, kevés a pénze, azt mondja, hogy "ehh, sajnos nem nagyon van pénzem nekem sem", ha meg mitudomén, fontos, akkor mégis ad.

Az államok azonban nem olyan logika alapján gondolkodnak, mint egy magánember. Hogy mást ne mondjak ja, a szibériában élő bicikliszerelőnek tényleg nincs zsetonja, de az orosz államnak van. Az orosz állam döntést hozói nem úgy gondolkodnak, ahogyan te vagy a szibériai bicikliszerelő gondolkodna.

arthurthedent 2020.09.17. 09:52:51

@chrisred: "Nyugaton magasabb a gyerekvállalási kedv, mint Kelet-Európában."

De az alacsony gyermekvállalási kedv ott is problémákat okoz. Ha úgy élnénk mint a németek, akkor nem 1.4 lenne az átlagos gyermekszám, hanem 1.41? Ugye ezt te sem akarod mint megoldás erőltetni?

Az általad példaképnek tartott országok melyikében elegendő a szaporulat a populáció fenntartásához?

0dzsud0 2020.09.17. 09:53:37

@Emmett Brown: "elvileg ugyanúgy megtehette volna azt"

Ennyi erővel ugyanúgy megtehették volna azt is a szocik, hogy nem hozzák létre a MANYUP-ot, az lett volna az egyetlen helyes lépés. Vagy ahogy mondod, megszüntetik előbb, mint Orbán. Vagy ők direkt Orbán malmára akarták hajtani a vizet, hogy úgy tűnjön, Orbán csökkentette a GDP-arányos államadósságot és ebből szerezzen politikai hasznot? :D

Egyébként nem is stimmel a logikád/logikátok. Ha 2012-ben, a MANYUP megszüntetésével felszabaduló teljes összeget azonnal adósságcsökkentésre fordítják, az akkor valóban ~12%-ot jelentett volna a GDP arányában. Csakhogy azóta azért a GDP is nőt, ami azt kell, hogy jelentse, hogy a kormány bőven a MANYUP összegén felül is eredményesen tudta csökkenteni a GDP-arányos államadósságot. És ez a dolgoknak csak az egyik fele. A másik a már említett, gyors, erőteljes növekedés. Persze ha ez nincs, fordíthattunk volna még sokkal több pénzt adósságcsökkentésre, de a kormány nem akarta megölni a növekedést, mert azt most fontosabbnak tartotta. Szerintem jól tette. Szerinted?

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.09.17. 09:56:53

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

valasz.hu/uzlet/atveres-az-olcso-imf-hitel-66852

"ha az igényelt kölcsön nagysága eléri a kvóta háromszorosát, akkor a kamat automatikusan 3,2 százalék felé ugrik. Az IMF-hitel visszafizetésének ideje többnyire három év, de ha az Orbán-kormány előtörlesztés helyett inkább úgy döntött volna, hogy egy évvel meghosszabbítja a futamidőt, akkor ez plusz egy százalékos kamattöbbletbe került volna. Így máris 4 százalék fölött lenne a hitelkamat."

Emmett Brown 2020.09.17. 09:57:05

@0dzsud0: ugye 2010ben volt 20000 milliárd adósság, ami 80%, ez alapján volt a gdp 25000 mrd.

Ebből volt a manyup 3000 mrd, amire megvolt a lóvé, tehát a tényleges adósság volt 17000 mrd, azaz 68%, mindez válság után

0dzsud0 2020.09.17. 09:57:45

@0dzsud0: "Csakhogy azóta azért a GDP is nőt, ami azt kell, hogy jelentse, hogy a kormány bőven a MANYUP összegén felül is eredményesen tudta csökkenteni a GDP-arányos államadósságot."

Bocs, ez így nem pontos, mert önmagában a GDP-növekedés is csökkenti a GDP-arányos államadósságot, nem kell hozzá az adósság kifejezett törlesztése/csökkentése (ahogy az valójában történt is). Ami viszont igaz, hogy ha 2012-ben 12%-ot jelentett a MANYUP, akkor az 2019-ben holtbiztos, hogy nem annyit, hanem lényegesen kevesebbet jelentett.

arthurthedent 2020.09.17. 10:02:01

@Emmett Brown: "azt, hogy annak a 30%nak egy komoly része gyakorlatilag technikailag volt csak adósság, ugyanis konkrétan megvolt rá a fedezet."

Az adósságra kamatot kell fizetni. Akkor is ha megvan rá a fedezet és akkor is, ha nincs. Azt mondani, hogy ez csak "technikailag" adósság egy nagy ferdítés, próbáld meg jelezni a bankodnak, hogy nem akarsz kamatot fizetni, mert otthon van pénzed a párnacihába.

"Amiből meg következik, hogy az elmúlt 10 évben (legyünk nagyvonalúak, nézzük 2019ig) nem csökkent a gdp arányos adósság."

Itt megint egy hatalmas logikai bukfenc van ám! Mindenféle okos emberek európai szabályok, elfogadott számok alapján kiszámolják a gdp arányos államadósságot. Aztán jössz te, aki a mindenféle más számokból hozzácsapsz párat, hogy egy neked jobban tetsző érték jöjjön ki. Például odaszámolod manyupot, merthogy azt a fidesz gyarkorlatilag eladta.

Csakhogy más tényezőket meg, amikről nem tudsz vagy amik nem a te álláspontodat erősítik egyszerűen meg sem említesz. Például ugye amikor a fideszhez hozzácsapod a manyup eladását, akkor meg sem említed, hogy az mszp nagyságrendileg hasonló értékben privatizált mindenféle mást. A manyup számít, az egyén állami vagyonok meg nem.

És valójában ezzel azt mondod, hogy "persze, kiszámolták a gdp arányos államadósságot, de én azt jobban ki tudom számolni, itt van ni". Hát nem tudod... csak becsapod magad.

Emmett Brown 2020.09.17. 10:03:54

@0dzsud0: az hogy farokság volt-e a manyup itt és most nem téma, meg nem is befolyásol semmit.

Bajnainak nyilván nem volt meg a politikai ereje meghúzni a dolgot.

Még egyszer: az nem volt tényleges adósságcsökkentés.

chrisred 2020.09.17. 10:05:00

@arthurthedent: Abból kkiindulva, ami korábban felmerült, hogy a 2011-es munkaerőpiac megnyitás és a kelet-európai munkaerő beáramlása mérhetően megemelte a német szaporodási rátát, nem biztos, hogy a német szintű szociális biztonság ilyen kis hatást gyakorolna magyar rátára, főleg a bérből, fizetésből élőknél.

konrada 2020.09.17. 10:05:42

@arthurthedent: "a szibériában élő bicikliszerelőnek tényleg nincs zsetonja"
Ebben nem biztos, hogy igazad van.
Pár napja olvastam egy kimutatást azt orosz fizetésekről, mely szerint az átlag tényleg elég rendesen a magyar alatt van, de Szibériában, és más extrém helyeken nyugati szintű fizetéseket adnak, mert annyira még az oroszok sem hülyék, hogy gombokért sz.passák magukat olyan helyeken, amely alapvetően emberi létre alkalmatlan.

0dzsud0 2020.09.17. 10:10:04

@Emmett Brown: "Még egyszer: az nem volt tényleges adósságcsökkentés."

Még egyszer: közel sem olyan meghatározó, mint ahogy láttatni szeretnéd. És akkor arra még ki sem tértünk, hogy a MANYUP fenntartása mennyire káros volt az államnak.

"tehát a tényleges adósság volt 17000 mrd, azaz 68%, mindez válság után"

Óriási, szerintem akkor jöjjön a Fletó megint, nem is kúrta el olyan nagyon, meg már amúgy is meg lett neki bocsátva.

chrisred 2020.09.17. 10:10:54

@0dzsud0: "Ami viszont igaz, hogy ha 2012-ben 12%-ot jelentett a MANYUP, akkor az 2019-ben holtbiztos, hogy nem annyit, hanem lényegesen kevesebbet jelentett."

Inkább többet, ha azóta folyamatosan nőtt volna a kötmanyup összege. Ne csak azt a vagyontömeget kalkuláld bele, amit akkor államosítottak, hanem azt is, amivel évenként ki kellett egészíteni a társadalombiztosítási kasszába befolyó járulékokat a nyugdíjak kifizetése érdekében.

0dzsud0 2020.09.17. 10:12:53

@konrada: "Szibériában, és más extrém helyeken nyugati szintű fizetéseket adnak, mert annyira még az oroszok sem hülyék, hogy gombokért sz.passák magukat olyan helyeken, amely alapvetően emberi létre alkalmatlan."

Majd mennek akkor a kínaiak és alájuk licitálnak. :D

arthurthedent 2020.09.17. 10:15:05

@chrisred: "nem biztos, hogy a német szintű szociális biztonság ilyen kis hatást gyakorolna magyar rátára"

Nem biztos, persze, semmi sem biztos. Nincs azonban okunk azt gondolni, hogy megoldaná a népszaporulat kérdését, mert sehol sem oldotta meg.

arthurthedent 2020.09.17. 10:16:32

@0dzsud0: Igor Igorovics Li, kedves barátom, miért nézel rám olyan ferde szemmel? :D

0dzsud0 2020.09.17. 10:16:40

@chrisred: Szerintem is tök jó, hogy a szocik csak 2010-ig voltak hatalmon, és így "csak" 84%-on adták át a GDP-arányos államadósságot, nem pár évvel később mondjuk 110%-on. De most ebből hogy hozzuk ki akkor, hogy szemétfidesz?

chrisred 2020.09.17. 10:17:59

@arthurthedent: Nem a népszaporulat a probléma, hanem a demográfiai arányok az aktív és az eltartott népesség között.

chrisred 2020.09.17. 10:18:34

@0dzsud0: Nem tudom. Ezt akarod kihozni belőle?

0dzsud0 2020.09.17. 10:20:37

@chrisred: Neked szerettem volna segíteni, hogy ne kelljen a Fidesz mellett érvelned, de mintha nem lennél partner. Érthetetlen.

moloy 2020.09.17. 10:34:34

@ami szabad: Ami megfigyelhető, ill. tény: A gyermekvállalás csökkenése az "állami" nyugdíj bevezetésével kezdődött, az I.vh-t követően. A visszaesés mértéke a Kádár-korban lett annyira feltűnő, hogy elkezdtek rá megoldást találni. (Sőt, talán hallottál a 'Ratkó'-korszakról is, mivel már akkor nemigen akart a nép gyereket.) Nem meglepően, ők is az anyagiakkal való ösztönzéssel próbálkoztak, lásd.: szocpol (lakástámogatás) a gyerekek után. Ugorva az időben: A jelenlegi országvezetés szintén nem lát más megoldást, mint a gyerekek utáni anyagi támogatást. Csok, autó-vásárlás, stb.
Ez is segíthet valamennyit, azonban szerintem, ezek az egyszeri támogatások, hosszabb távon nem hoznak megoldást. Te is azzal kezded, hogy a családok, ill. a nők nem az anyagi oldalról közelítik meg a kérdést, majd az összes kritikád anyagi természetű...
A javaslatommal ezt kívántam jelezni: ha nem látják az emberek életük végéig tartó boldogulásukat, nem lesz számottevő javulás. És pont ez az, hogy látják: Milyen jövőkép az, hogy majd bevonulsz egy öregek otthonába?! És tudod, hogy magyányosan fogsz elmenni?!

chrisred 2020.09.17. 10:48:18

@moloy: www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_hosszu/h_wdsd001b.html

1900: 5,32
1910: 4,86
1920: 3,80
1930: 2,86

Az első átfogó nyugdíjtörvény 1929-ben jelent meg, és 65 év volt a korhatár, miközben abban az időben a férfiak átlagos élettartama 47 év volt, a nőké 50 év.

arthurthedent 2020.09.17. 10:53:18

@moloy: "Ez is segíthet valamennyit, azonban szerintem, ezek az egyszeri támogatások, hosszabb távon nem hoznak megoldást."

Pontosan! Akkor hirtelen megukrik a gyerekek száma, mert akik amúgy is akartak gyereket, azok előrehozzák, meg persze a hír gondolom pár embert felbíztat egy második vagy harmadik gyerekre, de alapjában véve az emberek nem azért vállalnak gyereket, mert kapnak pár forintot érte.

"A javaslatommal ezt kívántam jelezni: ha nem látják az emberek életük végéig tartó boldogulásukat, nem lesz számottevő javulás."

Az ember nem racionális lény, nem úgy műkidik, hogy "ha ügyvéd vagy orvos lesz a fiam, akkor vállalok gyereket, ha nem, akkor inkább hagyjuk". A nyomorban, ahogy azt láttuk rengeteg gyerek születik, sőt, születtek gyerekek 80 000 évvel ezelőtt is, amikor még kőbaltával rohangáltak eleink.

A biológia nem úgy működik, hogy megbeszéljük a bankkal, racionálisan végiggondoljuk, aztán majd eldöntjük. Ez csak egy illúzió!

chrisred 2020.09.17. 11:02:04

@arthurthedent: Na de pont ez az, hogy az európai társadalmakban a gyerekvállalás már pont hogy racionális döntés, és nem biológia. Erre írtam korábban, hogy csak ugyanabba a civilizációs kategóriába tartozó társadalmakat érdemes összehasonlítani. Kínában például a hatalomnak pár évtized alatt sikerült úgy átalakítani a közgondolkodást, hogy a gyerekvállalás családi büszkeségből társadalmi szégyenfolttá vált.

Emmett Brown 2020.09.17. 11:22:29

@arthurthedent: persze, pénzbe került, de az adósság nem tartalmazza a kamatot, csak a tőkét.

A bankos példa nagyon sántít. Ha az adott banknál van számlád, és a felvett hitelt oda berakod, akkor a kamaton valóban buksz, de a nettó vagyoni helyzeted nem változik szignifikánsan.

Emmett Brown 2020.09.17. 11:31:59

@0dzsud0: az mindegy, hogy 19ben mit jelentene a 12es összeg, amikor az akkori hányados a kiindulópont.

Ha az a kérdés, hogy mi lenne, ha most is lenne manyup, az érdekesebb.

konrada 2020.09.17. 11:44:26

@Emmett Brown:
...hát nagy sz.pás, az biztos. menne bele évente a GDP cca. 1 %-a, és mivel még mindig nem érte el a nyugdíjkort az egykor manyupba kényszerített (meg a nem kellően tájékoztatott) korosztály, így az évente közel 1%-ponttal nyomná felfelé a GDP arányos hiányt, mert a kifizetést továbbra is az államnak kellene állnia a manyup helyett.
Az egy biztosítási alapon sok évtizede működő rendszerben egyértelműen zsákutca volt: hiszen azon alapult, hogy hitelből tettünk bele bankokba pénzt kamatozni.
Ez meg elég agysérült ötlet volt.

moloy 2020.09.17. 11:53:28

@chrisred: Kösz.
Nem tudom mi okozza az első két sor kirívó adatait, mivel ott még nincsenek részletes halálozási infók. (A 3.sor a vh. utáni közvetlen időszak miatt irreleváns.)
Nem meglepő eredményt kaptam egy új oszloppal: "Termékenység"*"Várható élettartam". Ugyanazt a trendet mutatja arról, amiről beszélünk.

0dzsud0 2020.09.17. 11:56:51

@Emmett Brown: Nem egészen mindegy, mert te arra hivatkozva szeretnéd elbagatellizálni a kormány 10 éve alatt történt GDP-arányos államadósság-csökkenést, hogy a MANYUP összeg '12-ben az akkori GDP ~12%-át tette ki. Ezzel tehát egészen biztosan nem magyarázható a teljes, kormány alatt végbement GDP-arányos államadósság-csökkenés, hiszen azóta szerencsére erőteljes növekedésnek indult a GDP.

"Ha az a kérdés, hogy mi lenne, ha most is lenne manyup, az érdekesebb."

Nem annyira érdekes szerintem, elég nagy szívás volt, hogy működött egyáltalán. Legalább ez már nem tudja tovább növelni a deficitet.

chrisred 2020.09.17. 12:02:23

@moloy: Gyerekkori halandóság csökkenése, illetve a társafdalmi változások (iparosodás, urbanizáció). A falusi agrárközösségben a gyerek plusz egy személy munkaerőt jelentett, míg a bérmunkából élők háztartásában plusz egy eltartandó személyt. Ez a folyamat nyugaton a XIX. század közepén jelentkezett.

arthurthedent 2020.09.17. 12:07:19

@chrisred: "Na de pont ez az, hogy az európai társadalmakban a gyerekvállalás már pont hogy racionális döntés, és nem biológia. "

Keress egy nőt és beszélgess vele 5 percet, aztán gyere vissza és mesélj tovább arról, hogy "racionális" . ;)

arthurthedent 2020.09.17. 12:10:39

@chrisred: "Erre írtam korábban, hogy csak ugyanabba a civilizációs kategóriába tartozó társadalmakat érdemes összehasonlítani. "

Hát ez megint egyfajta vélemény, de azért említést érdemel az is, hogy azért csak összehasonlítunk különböző társadalmakat. Én is megtettem, mások is megteszik, nem lehet elintézni annyival, hogy "nem érdemes összehasonlítani". Négy másodperc volt, összehasonlítottam, szerintem megérte. :)

Buchhalter 2020.09.17. 12:11:10

@kárárámaispj: eszetlen barom,állandóan hazudozol összevissza.Na csá majomka.

konrada 2020.09.17. 12:13:41

@arthurthedent:
Na úgy könnyű vitázni, hogy a nőt meg a racionalitást állítod párba, mikor azt mindenki tudja, hogy ez antagonisztikus!;))

...de a témához: sajnos valóban racionális számítás sokuknál, hogy 1 gyerekkel letudják a biológiai kényszert, és nem aprózzák tovább saját individualizmusukat azzal, hogy több gyerekkel azt tovább csökkentsék.

chrisred 2020.09.17. 12:15:09

@arthurthedent: Te most gyerekvállalásról beszélsz?

gomboc r2r 2020.09.17. 12:15:58

Csodálatosan tudnak terelni a Fidesz-trollok. Manyup, meg adósság, miközben ugye a téma az, hogy totális csőd az elmúlt 10 évben elégetett családtámogatási pénz.

chrisred 2020.09.17. 12:16:26

@arthurthedent: Szerintem meg kidobott négy másodperc volt. :)

Emmett Brown 2020.09.17. 12:29:05

@0dzsud0: mondom, manyup nélkül nem csökkent volna, kevésbé nőtt, ennyi. át lett volna adva 68%-on, most lenne 70-72%.

Emmett Brown 2020.09.17. 12:31:16

@konrada: valszeg még több, mert azóta az összes új munkavállaló is beszállt volna a builba, 10000 mrd lóvé tuti lenne benne.

konrada 2020.09.17. 12:35:17

@gomboc r2r:
Nézd, állítasz egy baromságot, ami az első pár hozzászólásban meg lett semmisítve - ti. hogy a 2010-es 1,32-es termékenységi rátához képest a 2019-es 1,51 totális csőd - így a téma kapcsán mások is próbálnak terelni egyéb gazdasági mutatókkal, hátha, de aztán a számok alapján az is...

...azt azért mégse akard, hogy arról értekezzünk csupán az 1,32 vs. 1,51 a totális csőd jeleként betudónál hogyan áll a nők vs. racionalitás!;))

0dzsud0 2020.09.17. 12:36:10

@Emmett Brown: Oké, én már nem kezdek bele negyedjére is, részemről úgy butítod magad, ahogy csak akarod, ez tényleg ennyi.

arthurthedent 2020.09.17. 12:39:13

@konrada: "sajnos valóban racionális számítás sokuknál,"

Hát nem tudom, én mindig azt gondolom, hogy a racionalitás az emberek esetében egy illúzió. Azért nem vállal gyereket, mert olyan kedve van, mert a szomszéd is, meg ilyenek, aztán utólag gyárt hozzá valami racionálisnak tűnő magyarázatot. Az emberek pont úgy magyarázzák a saját döntéseiket utólagos okoskodással mint egy másik emberét.

Ha hipnotizálnád, hogy kotkodácsoljon, akkor arra is lenne valami racionális magyarázata, hogy "mer' azért kotkodácsoltam, mert a magyar szociális háló meg a középosztály és a bérolló..." :D

konrada 2020.09.17. 12:39:36

@Emmett Brown: Valóban, tényleg még nagyobb lenne a hiány, hiszen tovább csökkent volna a befizetések az államiban maradók nyugdíjba vonulásával.
(De ezért írtam cirka 1%-ot mostanra, mert kb ott tartanánk, a végén - mire elkezdte volna a tömeges kifizetést a manyup, kb évente kb +1,5%-os GDP arányos hiányt, adósságnövekedést generált volna...)

Emmett Brown 2020.09.17. 13:11:31

@konrada: igen, de nem lineárisan nőtt, ahogy egyre több tag lépett be, úgy gyorsult, most lenne még 10 évnyi pályakezdő a buliban, és még a kifizetések sem indultak volna meg :( tehát minimum a triplája (aki 2010ig bent volt az már a magasabb fizuval letol még 10 évet) ÉS még jön rá az új brigád (szintén magasabb fizuval), sőt, lassan a 15 000 mrd-t karcolnánk, ez jönne még rá a mostani 30000 mrd-ra. az majdnem 100% :(

konrada 2020.09.17. 13:40:38

@Emmett Brown:
Valóban, ez tényleg qrva nagy buli lett volna a bankoknak, de én - veled ellentétben - nem a bankok szemszögéből nézem, hanem a magyar adófizetőből.
...és ezért - mivel egyik banknak se vagyok részvényese - nekem messze nem olyan bánat, hogy nem tudnak ilyen mértékben azok gyakorlatilag évtizedeken keresztül ingyen feltőkésítést eszközölni, miközben az állam meg hitelt vesz fel és kamatot fizet ezért...

Emmett Brown 2020.09.17. 13:46:13

@konrada: ez nem banki buli, hanem biztosítós.

Nem is ez a lényeg, hanem az, hogy alaposabban megnézve nem állja meg a helyét a fidesz államadósságcsökkentési mantrája.

konrada 2020.09.17. 13:55:53

@Emmett Brown:
...azért egymás között: tudsz olyan nagy biztosítóintézményt, ami mögött nem bank áll, mint tulajdonos?;)) (..egyébként talán, de a manyupposok közül egyet sem.)

...de azt azért nem értem: minek számolsz olyannal, ami már kezdetben is hülyeség volt - és egy normális világban súlyos börtön járna?
...mert valóban: ha a fidesz megtartotta volna az összes szoci elqrást, akkor tényleg magasabb lenne jóval az adósság, de hát pont ezért váltotta le az ország azokat!

gomboc r2r 2020.09.17. 14:22:12

@konrada: Még szerencse, hogy egy nemzetgazdasági program egyetlen statisztikai mutatóra megy :D

Emmett Brown 2020.09.17. 14:52:35

@konrada: azért, mert a fideszes csúsztatás arról, hogy ők mennyire csökkentették az adósságot, egy kurva nagy kamu.

gomboc r2r 2020.09.17. 20:02:51

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Mert 10 év alatt sem sikerült megfordítaniuk a halálozási és születési számok arányát, holott ez volt a szándékuk. Nem sikerült a családokat lakáshoz juttatni, mivel csak felvágták az ingatlanok árát és az emberek nem engedhetik meg. Nem sikerült létrehozniuk egy erős középosztályt, amit ígértek.
Tehát az egész totálisan megbukott.

kárárámaispj 2020.09.17. 23:17:04

@gomboc r2r:
"Mert 10 év alatt sem sikerült megfordítaniuk a halálozási és születési számok arányát, holott ez volt a szándékuk. "
Hát, ha az a kiindulási alap, hogy a Ratkók nyugdíj előtt állnak és relatív kevés a fiatal, akkor rohadt nehéz megfordítani a trendet.
"Nem sikerült a családokat lakáshoz juttatni, mivel csak felvágták az ingatlanok árát és az emberek nem engedhetik meg."
Te, akkor mesélj, mégis kik veszik az ingatlanokat? Az állatok?

" Nem sikerült létrehozniuk egy erős középosztályt, amit ígértek."
Ó, hát tényleg. Végül is van 4 millió szgk az országban, Horvátország a magyar turistából él, az összes welness dugig van minden hétvégén... Mi kéne neked a középosztályhoz?

arthurthedent 2020.09.18. 09:05:52

@kárárámaispj: Te ezt nem érted. Ha a kormány nem ad támogatást, akkor mocskos népnyúzók, szemetek, kizsákmányolók, lelketlen gazemberek. Akkor már megint a szegények itták meg a levlét.

Ha a kormány ad támogatást, akkor felverték az árakat, kkor mocskos népnyúzók, szemetek. Akkor már megint a szegények itták meg a levlét.

Kivéve ha a kedvencei vannak kormányon. Azok ha nem adnak, akkor tiszteletben tartják a piacot, takarékosak, megfontoltak, felelősségteljesek. Ha adnak, akkor támogatják a szegényeket, csökkenti az igazságtalan társadalmi különbségeket és szolidaritást éreznek a szegényekkel.

Egyszerű a képlet. Előbb eldöntöd, hogy "jók" vagy "gonoszak" vannak a hatalmon, aztán ebből tudod, hogy amit tesznek az "jó" vagy "gonosz".Sokkal egyszerűbb így! :D

chrisred 2020.09.18. 09:25:42

@kárárámaispj: "Végül is van 4 millió szgk az országban,..."
hu.wikipedia.org/wiki/Orsz%C3%A1gok_list%C3%A1ja_a_g%C3%A9pj%C3%A1rm%C5%B1vek_sz%C3%A1ma_alapj%C3%A1n

Magyarország az Unión belül csak Romániát előzi meg az egy főre jutó személygépkocsik számában, és ezeknek az átlagos kora 2011-ben 11,9 év volt, 2019-ben 14,4 év.

"Horvátország a magyar turistából él,..."

Horvátországban évente 16 millió külföldi turista jár, biztosan abból a félmillió magyarból élnek. :)

"az összes welness dugig van minden hétvégén..."

És az hány férőhely? 10 ezer?

kárárámaispj 2020.09.18. 10:47:33

@chrisred:
Ne kezdd a baromságokat. Az EU átlagéletkora 10,8 éve, Norvégia 10,5... Ezeknél kéne jobbnak lenni? Vagy akkor már nem középosztály a középosztály, ha 2008as autóval mászkál?

www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_ode006b.html

De kezdjük el, hogy itt aztán mélyszegénység van. Már úgyis rég bizonygattátok, hogy itt 4 millió család éhezik....

chrisred 2020.09.18. 10:55:42

@kárárámaispj: Nem tudom, mit akarsz ezzel a statisztikával bizonyítani.

"De kezdjük el, hogy itt aztán mélyszegénység van. Már úgyis rég bizonygattátok, hogy itt 4 millió család éhezik...."

Szalmabáb...

0dzsud0 2020.09.18. 12:16:14

@chrisred: "Magyarország az Unión belül csak Romániát előzi meg az egy főre jutó személygépkocsik számában"

Azóta már a letteket is.

"és ezeknek az átlagos kora 2011-ben 11,9 év volt, 2019-ben 14,4 év"

Ühüm. Azért emlékezzünk, hogy a válság előtti időszak tipikusan a "vegyünk hitelre minden szart, amit egyébként meg sem engedhetünk magunknak, adósodjunk el lehetőleg devizában, és menjünk szépen csődbe" magatartás időszaka volt. Önmagában az, hogy a szgk-állomány öregedett, jelentheti azt is, hogy sikerült kicsit visszavenni ebből a nagyon káros mentalitásból. Btw kárárámaispj-nek igaza van. Aki itt csúcsonlévő foglalkoztatottság, folyamatosan emelkedő átlagbérek mellett lecsúszó középosztályt, meg rengeteg éhezőt vizionál, az durván el van tévedve.

Amúgy szórakoztató, hogy a poszter a pár éves családtámogatási intézkedésektől már azonnali és radikális fordulatot vár, ami ha nem történik meg, akkor kész. Máris elszúrta a kormány...nem kell meglepődni, voltak akik a babaváróhitel bevezetésétől számított 3-4 hónapon belül már kérdezgették, hogy na hol a sok gyerek. :DD Igen gyenge próbálkozás, pláne, hogy fentebb linkelték is, hogy fordulni látszik a trend.

chrisred 2020.09.18. 12:43:40

@0dzsud0: "Azért emlékezzünk, hogy a válság előtti időszak tipikusan a "vegyünk hitelre minden szart, amit egyébként meg sem engedhetünk magunknak, adósodjunk el lehetőleg devizában, és menjünk szépen csődbe" magatartás időszaka volt."

És ehhez tegyük hozzá, hogy a lakossági hitelállomány most is soha nem látott mértékű.

kárárámaispj 2020.09.18. 13:03:48

@chrisred: Szalmabáb? Nem mondod? Ez volt a narratívátok vagy 4 évig.

chrisred 2020.09.18. 13:06:25

@kárárámaispj: Lehet, hogy te mások véleményét szajkózod, én nem szoktam.

kárárámaispj 2020.09.18. 13:12:17

@chrisred: Nem tudod mit akarok a statisztikával bizonyítani?
2010: 2 984 063
2019: 3 812 013
Gondolom ezt az egymillió gépkocsit mind a Mészáros vette magának, ugye?

chrisred 2020.09.18. 13:20:30

@kárárámaispj:
2000: 2 364 706
2008: 3 055 427 (+690 721)
2019: 3 812 013 (+756 586)

kárárámaispj 2020.09.18. 18:35:50

@chrisred: És? Tehát az elmúlt 20 évben folyamatosan nőtt a gk állomány? 10-20 ig kicsit jobban, de ez lényegtelen. Akkor? Ez azt jelzi szerinted, hogy mélyszegénység van és nincs középosztály?

kárárámaispj 2020.09.18. 18:39:32

@chrisred: Ja, még egy. Nem tudom, hogy hány wellness férőhely van. Legyen neked, 10ezer.
Az szerinted 10 ezer embert jelent, akik minden héten folyamatosan wellnesseznek, vagy mondjuk egymillió embert, akik átlagosan 3 napot töltenek wellnessben?

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.09.18. 18:57:36

@chrisred: " Magyarország az Unión belül csak Romániát előzi meg az egy főre jutó személygépkocsik számában"

Vagyis a magyar lakosság környezettudatosabb..:)

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.09.18. 19:01:04

@chrisred: Semelyik kormány alatt nem nőttek olyan mértékben a bérek, mint Magyarországon az utóbbi tíz évben..Az egykulcsos adó bevezetése egyébként kifejezetten középosztálybarát intézkedés volt.

chrisred 2020.09.19. 03:22:26

@kárárámaispj: Továbbra is szalmabábozol a mélyszegénységgel, de legyen.

www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tsdpc340.html

Ezer főre jutó gépjárművek száma:

Magyarország: 2000: 232 2016: 338 (+106)
Románia: 2000: 139 2015: 261 (+122)
Bulgária: 2000: 245 2016: 443 (+198)

Vagyis a mélyszegénység csökkenése és a középosztály fejlődése terén Bulgária és Románia alatt vagyunk.

chrisred 2020.09.19. 03:23:39

@kárárámaispj: "Az szerinted 10 ezer embert jelent, akik minden héten folyamatosan wellnesseznek, vagy mondjuk egymillió embert, akik átlagosan 3 napot töltenek wellnessben?"

Szerintem a kettő között van, ez a pár százezres elit szórakozása.

chrisred 2020.09.19. 03:24:14

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Ja, azért szerez be régi autókat. :)

chrisred 2020.09.19. 03:27:46

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "Semelyik kormány alatt nem nőttek olyan mértékben a bérek, mint Magyarországon az utóbbi tíz évben.."

Ez biztosan a nominálbérre vonatkozik és nem a megélhetésre. És akkor nem igaz, mert volt nálunk egy milliárd milpengős korszak is. :)

"Az egykulcsos adó bevezetése egyébként kifejezetten középosztálybarát intézkedés volt."

Ez könnyen cáfolható, az egykulcsos rendszer bevezetésekor, az adójóváírás egyidejű eltörlésével a bruttó átlagbéresek nettó jövedelme csökkent.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.09.19. 11:22:23

@chrisred: Nyilván nem hallottál arról, hogy a bérszínvonal növekedése is generál bizonyos mértékű áremelkedést.
De akkor a tények:
www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/hazteletszinv/2018/index.html

Az egykulcsos adó az alsóbb jövedelmi osztályok nettó jövedelmét érintette rosszul. Egy tipikus középosztálybeli nettó jövedelmét kedvezően érintette.

chrisred 2020.09.20. 04:28:37

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Az adórendszer átalakítása 2011-ben volt, nem 2018-ban.

www.nettober.com/index.php?p=berkalk20200101

2010-ben az átlagbér 202 600 ft volt, ennek a nettója 2010-ben 139 517 ft, 2011-ben, az egykulcsos adó bevezetése után 134 700. És az átlagbér nem az alacsony , hanem közepes jövedelműekre vonatkozik.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.09.21. 00:01:39

@chrisred: Ez nem mond ellent annak, hogy az egykulcsos adóval a középosztály járt jól.

chrisred 2020.09.21. 08:07:18

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Azért eléggé, mert egy olyan adórendszer változás, ami a felső jövedellmi rétegbe tartozóknak ad, a többiektől elvesz, nehezen nevezhető középosztály pártinak.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.09.21. 13:07:06

@chrisred: Nyilván a felső osztály még jobban járt, ha munkavállaló. Egy bruttó 600-as jövedelem azért még bőven középosztály, és egy ilyen jövedelemnél tízezrekkel lett több a netto.
A vállalkozások szintjén pedig a kkv-k jártak jól, mert Orbánék jelentősen, 16-ról 10 %-ra csökkentették a nyereségadójukat..

chrisred 2020.09.21. 13:53:20

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "Egy bruttó 600-as jövedelem azért még bőven középosztály, és egy ilyen jövedelemnél tízezrekkel lett több a netto."

Mitől lett volna 2011-ben a bruttó 600-as jövedelem középosztálybeli? Az már az elit volt.

gomboc r2r 2020.09.21. 17:50:05

@chrisred: Nagyon nagy türelemmel rendelkezel. Irigyellek.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.09.21. 21:51:11

@chrisred: Brutto 600 az ma kb. netto 390. A többkulcsos adó idején meg még kevesebb volt Ez messze van a felső jövedelmi osztálytól. Ez kb. egy projektmenedzser bére egy közepes méretű cégnél.

chrisred 2020.09.22. 08:10:01

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Bruttó 600 ezer 2010-ben a bruttó átlagbér háromszorosa volt. Az országgyűlési képviselők minden juttatást beleszámolva akkoriban bruttó 750 ezer körül kerestek átlagosan.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.09.25. 09:19:16

@chrisred: Egy országgyűlési képviselő még bőven középosztály, ahogy egy projektmenedzser is. Persze a középosztály is tagolódik.

chrisred 2020.09.25. 09:22:28

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: A középosztály nem tagolódik, legfeljebb van jómódú és kevésbé jómódú része. Az országgyűlési képviselők, és egyáltalán a mainstream politikai-hatalmi elit a társadalmi elit része.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.09.25. 17:02:51

@chrisred: Alsó és felső középosztályról hallottál esetleg?